Несоложенка и солод

Несоложенка и солод, обсуждаем варку сусла и дистилляцию из смеси

Пользователь

Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013

16.07.2014 01:24:53

Ответы на 316 пост:
Уже где- то писал раньше, что первый погон с МД делаю при пониженной подаче воды. Раньше холодильник запитывал отдельно, МД- отдельно, сейчас нет, соединяются по стандартной схеме.
Какой расход точно не скажу - температура воды и давление в водопроводе бывают разные, ориентируюсь методом большого и указательного пальца (этот метод точнее чем большого и мизинца). Те после МД шланг ощутимо теплый, и под конец процесса темпера ура в колонна поднимается до 98, дистиллят идет под конец около 12-15% еле-еле капает. Это и обозвал " досуха". Средняя крепость погона около 50 или чуть больше.
Ароматов пролезает достаточно, на ХВ иногда гоню три раза. Это все было еще до аромы, на стандартном симппловском дистилляторе. Как с аромой буду- еще не знаю.
Без МД первый погон делаю только на яблоках, винограде и грушах.

Гречка- у меня такая история с ароматами наблюдается: сразу сильный аромат гречневой каши, потом ( не уловил точно момент когда) запах как бы пропадает, а уже 2-3 месячный продукт опять обретает аромат, но не гречневой каши! Те понимаешь, что запах гречневый, но не каша, не плоский... ХЗ как описать...

Изменено: Вячеслав - 16.07.2014 01:41:38

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#327

16.07.2014 07:39:41

Цитата
Dobr51k пишет: Раньше холодильник запитывал отдельно, МД- отдельно, сейчас нет, соединяются по стандартной схеме.

Я тоже на симпле отказался от раздельной подачи воды. В итоге, есть три варианта подключения МД :
- без МД
- МД первый, затем холодильник - на МД всегда подается холодная вода (когда надо отбирать с максимальной чистотой)
- первый холодильник, затем МД - на МД подается подогретая вода

Ну и, понятное дело, регулировка скорости потока.

Ты первый перегон делаешь по 3-му варианту ? А второй ?

У меня была мысль попробовать так на сахарном, но теперь уже даже и не знаю, когда

Может когда буду для "вотки" (а множественное - "воток" ?)

готовить ХВ, то попробую первый перегон с МД по 3-ей схеме ...

Но для бочек я все-таки буду по своему, без МД.

Цитата
Dobr51k пишет: Без МД первый погон делаю только на яблоках, винограде и грушах.

Груши какие ? И где берешь ?

Правда, это обсуждение для другой темы

Цитата

Dobr51k пишет:
Гречка- у меня такая история с ароматами наблюдается: сразу сильный аромат гречневой каши, потом ( не уловил точно момент когда) запах как бы пропадает, а уже 2-3 месячный продукт опять обретает аромат, но не гречневой каши! Те понимаешь, что запах гречневый, но не каша, не плоский... ХЗ как описать...

Ну, не знаю. Посмотрим, может ты и прав. 2-х месячную гречку еще не пробовал

Странно, что другие злаки так себя не ведут. Вкус конечно у всех меняется, но, не настолько ...

Gper

Пользователь

Сообщений: 262 Регистрация: 30.09.2012

#328

16.07.2014 13:28:12

Цитата

Владимир Дедогрюк пишет:

Цитата
Gper пишет: Видимо буду пробовать и так и так...

Ждём "доклада" о результатах!

Отпишусь конечно, но как передать вкус словами... Это если б попробовать можно было продукцию
друг у друга.

С обычного пилснера мне мой вискарь нравится, не сомневаюсь что с этого специального
солода будет еще интереснее.

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#329

17.07.2014 00:04:02

Цитата
Константин пишет: Не, я все-таки пытаюсь как-то рассчитывать.

Решил тут сам с собой вступить в переписку, может еще кому интересно будет.

При работе с несоложенкой, часть засыпи отваривается либо запаривается, а другая (солод) добавляется потом после долива воды так, чтобы в итоге выйти на 62 градуса (мальтозная пауза)

Принимаем, что :

- солод 1 кг это где-то 0.8 литра в сусле
- имеется холодная вода температурой t (например 8 градусов) и котел емкостью V (40 литров)
- после отваривания (запаривания) в котле находятся Х литров горячей каши температуры Т (100 или 72, в зависимости от того варили или запаривали)
- поскольку работаем с малым количеством солода (не более 30%), да часть его еще кладется в кашу при отваривании, то температурой этого солода можно пренебречь и считать ее близкой к t воды, погрешность будет невелика.

Получаем систему уравнений :

(X*T + Y*t) / V = 62
X + Y = V

Рассчитаем сначала Х, поскольку это первая часть закладки :

X*T + Y*t = 62*V
X*T + (V -X)*t = 62*V
X*T + V*t -X*t = 62*V
X*(T-t) = 62*V - V*t
X*(T-t) = V*(62-t);

В итоге получаем :

1. X = V*(62-t) / (T-t)
2. Y = V - X

Как пользоваться :

V=40(40 литров), T=72(запариваем), t=8(холодная вода). Солод с несоложенкой 30 / 70, засыпь 10 кг

Подставляем в формулу 1, получаем Х = 33.75 Соответственно по второй формуле Y = 6.25

Что это значит :

1. После запаривания в кубе должно быть 33.75 литра каши. В этой каше вся несоложенка (7 кг) и немного солода (0.5 кг) = 7.5 кг переводим в литры 7.5* 0.8 = 6. Следовательно, изначально надо налить 27.75 литров воды.

2. После запаривания нам по расчетам надо добавить 6.25 литра холодной воды. В нее входят 2.5 кг (2 литра) солода. То есть надо влить 4.25 литра воды и засыпать остатки солода.

Понятно, что расчеты условные, но позволят не промахнуться ниже 62 при разбавлении, поскольку солод не 8 градусов, а комнатной температуры

В расчетах намеренно взят объем котла симпла 40, хотя влезает 42-43. Это чтобы можно было если понадобится скорректировать температуру после внесения солода (немного еще охладить)

Вот такая винокуренная алгебра

Если другие объемы / температуры, просто подставляются другие цифры.

Изменено: Константин - 17.07.2014 00:04:46

Dobr51k

Пользователь

Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013

#330

17.07.2014 00:57:00

Винокуренная алгебра =алгебра + алкоголь = алкогебра; Константин = алкогебр. )))) вот тебе и Ник !
В этой термодинамической системе еще присутствуют килограмм 50 нержавейки и вода в рубашке. Хватит ли места до воротника на холодную воду компенсировать этих членов процесса?
Когда пролетаешь ниже 62 - меньшая беда, чем если не долетаешь, т к включить нагрев легче чем охлаждать рубашку..... Хотя.. Все равно потом охлаждать под дрожжи...

Я в математику не лез в аналогичной ситуации , а действовал по следующей логике:
1. Начальное количество воды должно быть минимально приемлемым, т к в густых заторах ферменты работают лучше, но каша должна быть достаточно жидкой, что бы мешалка справлялась и затор хорошо промешивался. Методом тыка вывел, что для ячменя, пшеницы и ржи 1-2,5 оптимально.
Те на 7,5 кг засыпи налил бы 18,75 л воды.
К тому же я мальтозю не на 62С, а на 60С, а то и на 58С - на доливку требуется больший объем воды, и с оставшимися 13,25 л на долив спокойнее. Иногда изголяюсь еще дальше- стараюсь доливать как можно меньше для лучшего осахаревания: кидаю 3 литра льда, а как растает- доливаю понемногу чтобы попасть в 60С. И после мальтозной паузы доливаю остаток до верха и охлаждаю под дрожжи.
Для брожения больший модуль благоприятнее.

А за формулу спасибо! Проверю, поправки на нержу прикину...

Изменено: Вячеслав - 17.07.2014 01:23:32

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#331

17.07.2014 06:28:04

Цитата
Dobr51k пишет: Винокуренная алгебра =алгебра + алкоголь = алкогебра; Константин = алкогебр. )))) вот тебе и Ник !

Ну, алгебра это не основное занятие в жизни

- не повод делать из него ник.

Цитата
Dobr51k пишет: В этой термодинамической системе еще присутствуют килограмм 50 нержавейки и вода в рубашке. Хватит ли места до воротника на холодную воду компенсировать этих членов процесса?

Сам симпл, конечно тоже влияет на конечный результат, но скорее в части надежности его удержания. Я несколько раз подряд проводил подобные расчеты в ручном режиме, промахов не было. Особенно, когда работаем по схеме запаривания. Все погрешности спокойно компенсировались этими 2-3 литрами запаса.

Потом, если таки есть сомнения, то можно взять рассчитанные занчения Х и Y и пропорционально их уменьшить на 5-10% за счет воды, тогда запас под компенсацию увеличится.

То есть, в выше описанном примере изначально залить не 27.75, а 26 или да 25 литров.

Да, если надо получить не 62, а 60 или 58, то просто замени в формуле 1 число 62 на нужное.

Вот тебе лично, обобщенная формула для непростого винокура

1. X = V*(М-t) / (T-t) - объем (л) каши для фазы кипячения(запаривания)
2. Y = V - X - объем (л) доливки

где :

M - желаемая конечная температура для мальтозной паузы (62, 60, ...)
V - рабочий объем куба (36, 40, 60, ...)
T - температура отварки / запаривания (100 или 72)
t - температура холодной воды

Изменено: Константин - 17.07.2014 06:37:17

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#332

17.07.2014 18:27:53

Цитата
Dobr51k пишет: И после мальтозной паузы доливаю остаток до верха и охлаждаю под дрожжи. Для брожения больший модуль благоприятнее.

Доливаешь сразу непосредственно перед заселением дрожжей ? Вода обычная, или кипяченая ? Мне кажется, если быстро заселить дрожжи, то и обычная вода подойдет. Это же не пиво

Мысль заинтересовала ! Собираюсь в выходные чисто солодовое (ячмень) сусло ставить на очередной вискарик. Если я по твоей наводке замальтозю все на модуле 1:2.5 на ночь (предварительно подержу немного на белковой), то можно будет долить холодной водой до 1:3 и заселить дрожжи ?

Вытаскиваем T через Х из формулы 1:

T = (V*(M-t) + X*t) / X

V=40, M=30 (температура заселения дрожжей), t=8, Х = 32 (10 кг солода + 25 литров воды для гидромодуля 1:2.5)

T = ((40*(30-8) + 32*8) / 32 = 35.5

То есть, чтобы долить до 40 литров холодной водой и получить в итоге температуру 30 градусов, надо предварительно остудить сусло до 35.5

К утру в баке где-то 40-45 градусов. То есть, охлаждать совсем немного.

Одобряешь, проф ?

Владимир Дедогрюк

Пользователь

Сообщений: 361 Регистрация: 18.11.2013

VID59

#333

17.07.2014 19:13:21

Цитата
Константин пишет: Вытаскиваем T через Х

Дааааа... Тут без ста граммов не разберёшься!

VasiliyM Пользователь Сообщений: 243 Регистрация: 23.09.2013	#334 17.07.2014 20:13:28 Земерил спиртуозность - ровно 40 градусов ... результат скажем так не очень .. видать всетаки кукуруза ..

Dobr51k

Пользователь

Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013

#335

17.07.2014 21:28:18

Константин, мысль уловил правильно!
Нюансы- желательно не опускать температуру надолго ниже 55С - хоть не часто бывает, но все же есть риск развития каки, типа масляно- кислых бактерий.
Посчитай по своей формуле - можно ли обойтись вообще без охлаждения сусла через рубашку пр меняя лед ( переохлажденный из морозилки -18С). Тогда можно дистиллированой воды в рубашку залить...

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#336

17.07.2014 21:51:10

Цитата
VasiliyM пишет: Земерил спиртуозность - ровно 40 градусов ... результат скажем так не очень .. видать всетаки кукуруза ..

Я не рисковал покупать цельную кукурузу, у нас здесь не Кубань

Покупал дробленку нормальных отечественных брендов. Технология разварки / осахаривания подробно описаны прямо в этой ветке. Результат тоже.

Ячменный солод 30% + кукурузная крупа 70% отработают "на ура" без всяких ферментов. Если только, конечно, на время отодвинуть на время в сторону желание экспериментировать, а сделать по схеме, которую дал здесь Вячеслав, ну а я ее немного систематизировал и собрал в кучу

Dobr51k

Пользователь

Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013

#337

17.07.2014 21:55:19

Цитата
Константин пишет: а сделать по схеме, которую дал здесь Вячеслав, ну а я ее немного систематизировал и собрал в кучу

Или слегка урезал ))))

VasiliyM Пользователь Сообщений: 243 Регистрация: 23.09.2013	#338 17.07.2014 21:58:17 Мне привезли килограмов 20 в подарок вместе с пшеницей ) попробую на остатках еще разок 60 на 40 и без ферментов ) и перейду на дробленку

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#339

17.07.2014 22:01:09

Цитата
Dobr51k пишет: Нюансы- желательно не опускать температуру надолго ниже 55С - хоть не часто бывает, но все же есть риск развития каки, типа масляно- кислых бактерий.

Ну, может для первого опыта с разбавлением и не буду ставить на ночь - сделаю мальтозную паузу часа на 3, а потом быстро остужу через рубашку до нужной температуры Т и долью воды, чтобы сделать гидромодуль пожиже.

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#340

18.07.2014 00:13:18

Цитата
Dobr51k пишет: Или слегка урезал ))))

Адаптировал для массового применения

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#341

18.07.2014 00:38:12

Цитата
Dobr51k пишет: Посчитай по своей формуле - можно ли обойтись вообще без охлаждения сусла через рубашку пр меняя лед ( переохлажденный из морозилки -18С). Тогда можно дистиллированой воды в рубашку залить...

Для простоты, чтобы меньше менять, возьмем симпл 40:

X = V*(М-t) / (T-t) - объем сусла до охлаждения (л)
Y = V - X - объем (л) доливки

V=40(40 литров), T=60(температура в конце мальтозной паузы), t= -18(лед), M=30 - желаемая итоговая температура для заселения дрожжей

X = 40*(30+18 )/ (60+18 ) = 24,6
Y = 40 - 24,6 = 15.4

Получается, чтобы отмальтозить и охладить до 30 градусов сусло без охлаждения через рубашку, надо в конце мальтозной паузы получить 24,6 литра сусла 60 градусов, что не очень хорошо - 10 кг засыпи на 16.6 литра - гидромодуль сумасшедший какой-то ...

Ну и добавить 14.4 кг льда... где такой холодильник взять ?

Так что, без охлаждения, принудительного или просто оставить до утра, увы не получится.

Кстати, про всякие "каки". Поскольку мы делаем мальтозную паузу длительную и вдумчивую, то возможно она играет функцию некоторой пастеризации ? Ведь после закладки котел закрывается и дальше его можно (да и нужно

) не трогать, вплоть до утра. Система достаточно герметичная, внутри хорошая нержавейка, постоянно обрабатывается парами спирта ... может "какам" там не очень то будет комфортно ?

Есть тут у нас микробиологи ?

PS. Понял, почему в моем посте появились "морды в очках" - это стоящие рядом "8" и ";)" !

Изменено: Константин - 18.07.2014 00:42:31 (Периодически в пост вставляются лишние пустые строки. Это только у меня так ?)

Dobr51k

Пользователь

Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013

#342

18.07.2014 02:50:39

Спасибо за расчет, значит при полном цикле в симпле без охлаждения не обойтись , что абсолютно всех устраивает, за исключением редких сумасшедших типа меня!))))
Ну так при переливе сусла на брожение в бродильную емкость ничто не мешает увеличить модуль, что я и делаю, тем самым избежать охлаждения.
И еще пару слов по формуле, это не принципиально, т к все равно не спасает, но - при переходе из льда в воду затрачивается дополнительная энергия, т е лед -18С отберет тепла больше чем вода -18С. Чтобы перевести лед при температуре 0 в воду при температуре 0 надо приложить кучу тепла...
Блин. ... Проверить что ли на досуге, может и получится....

По пастеризации - вся эта микробратия существует в двух формах - живая, и спящая. Есть термины, но сейчас не вспомню. Для вегетативной формы мальтозная пауза - смерть лютая! Отлично пастеризуется затор, а спящая форма (яйца!!! хз как назвать) выдерживает кипячение. Поэтому проводят двойную пастеризацию- кипятят ( вегетативная сдохла) охлаждают - яйца прорастают, и снова кипятят.

Изменено: Вячеслав - 18.07.2014 02:59:31

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#343

18.07.2014 12:26:49

Цитата

Dobr51k пишет:
И еще пару слов по формуле, это не принципиально, т к все равно не спасает, но - при переходе из льда в воду затрачивается дополнительная энергия, т е лед -18С отберет тепла больше чем вода -18С. Чтобы перевести лед при температуре 0 в воду при температуре 0 надо приложить кучу тепла...

Ну, предположим это пзволит сэкономить 5 кг льда из 15

и ето ведь я считал для симпла 40 !

Цитата

Dobr51k пишет:
По пастеризации - вся эта микробратия существует в двух формах - живая, и спящая. Есть термины, но сейчас не вспомню. Для вегетативной формы мальтозная пауза - смерть лютая! Отлично пастеризуется затор, а спящая форма (яйца!!! хз как назвать) выдерживает кипячение. Поэтому проводят двойную пастеризацию- кипятят ( вегетативная сдохла) охлаждают - яйца прорастают, и снова кипятят

Спасибо за информацию ! Если дрожжи быстренько заселить, то думаю спящая не успеет проснуться, дрожжи спирту навыделяют...

Dobr51k Пользователь Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013	#344 18.07.2014 12:30:45 Именно ! ))))

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#345

18.07.2014 15:16:33

Завтра тогда сварю сусло на вискарик :

- гидромодуль для осахаривания 1:2.5
- белковая 20 минут, мальтозная 180 (выставлю 60 градусов)
- охлаждаю до рассчитанной температуры (фомула для этого есть

)
- доливаю холодной водой до гидромодуля 1:3
- заселяю дрожжи

Вячеслав, я не слишком сильно урезал ?

Dobr51k Пользователь Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013	#346 18.07.2014 15:46:54 В рецептуре упущены 6 х 30 мл с тостами : за каждую паузу, за мальтозную дважды, за хорошее брожение и благополучие ДГ. Во время мальтозной надо подкрепить дело ритуальным сексом. А так... Вроде все.

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#347

18.07.2014 17:00:13

Цитата
Dobr51k пишет: В рецептуре упущены 6 х 30 мл с тостами : за каждую паузу, за мальтозную дважды, за хорошее брожение и благополучие ДГ.

Я лучше собственноручно сваренным пивком с рыбкой, сейчас в наших серверных краях лето !

Цитата
Dobr51k пишет: Во время мальтозной надо подкрепить дело ритуальным сексом.

Экий ты ... шалун

Dobr51k Пользователь Сообщений: 499 Регистрация: 07.06.2013	#348 18.07.2014 18:31:38 Да после 6-и стопок.... Потому у меня и выход поболе!

Константин

Пользователь

Сообщений: 2151 Регистрация: 04.05.2012

#349

20.07.2014 11:06:00

В общем, замутил я вчера заторчик по схеме переменного гидромодуля. На чистом ячмене, но пишу здесь, чтобы не запутаться в темах.

Предлагаю всем желающим технологии сотворения зерновых заторов обсуждать здесь.

А в теме про ХВ обсуждать нюансы перегонов, и "вотки"

Так вот, осахаривание по совету Профа провел на гидромодуле 1:2.5 по температурным паузам из поста #345.

Потом залил воды по самый воротник и быстро охладил через рубашку симпла. При 30 заселил дрожжи. С дрожжами тоже уже давно практикую простую методику, опять же по наводке Вячеслава : пока идет охлаждение, зачерпываем в баночку сусла и просто доливаем холодной воды до нужной температуры (например, 30 градусов). Селим дрожжи. Пока идет охлаждение (вчера это заняло около 30 минут), в баночке уже веселье в разгаре

В итоге получился гидромодуль 1:3.5 (10 кг солода на 35 литров воды). Сейчас радостно булькает

Заодно выяснил, что в мой симпл влезает 43 литра. Это, чтобы при работе мешалки не выплескивалось. Без мешалки, наверное, влезет еще 1-2 литра.

Я думаю так. До 320 АС я сниму и без переменного гидромодуля, на стандартном 1:3. А вот если будет выше, то значит оно работает !

Подождем следующих выходных ...

Владимир Дедогрюк

Пользователь

Сообщений: 361 Регистрация: 18.11.2013

VID59

#350

21.07.2014 21:45:14

Цитата
Константин пишет: Предлагаю всем желающим технологии сотворения зерновых заторов обсуждать здесь.

Настолько переплелись темы несоложёнки и хлебного вина - идут "рука об руку"

! Сложно определиться куда и что писать..

... Можно ещё поделить по злакам. Если, например, отталкиваться от слова "Хлебное", то хлеб пекли обычно из пшеницы, ржи, кукурузы...
...Если от слова несоложёнка, то не встречал гречневый солод, рисовый, кукурузный...
Эта шутка!

.. А хотел спросить. Не даёт мне покоя рожь. Уже влип я недавно с ферментированным ржаным солодом. Теперь увидел в магазине не требующие варки ржаные хлопья... Как думаете... "Пойдут" в пару к пшеничному солоду? В этих хлопьях что то живое остаётся для производства сахаров?

Изменено: Владимир Дедогрюк - 21.07.2014 21:46:19

Несоложенка и солод

Выберите тему